2016兩會代表委員座談會之商事制度改革：應(yīng)對經(jīng)濟下行的特殊支撐

活動時間：17日晚7-9點

活動地點：搜狐媒體大廈

活動嘉賓：

何寄華：全國人大代表，長沙市副市長；王  馨：全國人大代表，鼎泰集團董事長；王  芬：小微律政創(chuàng)始人兼CEO；王  涌：中國政法大學(xué)民商經(jīng)濟學(xué)院教授；韓德云：全國人大代表，重慶市律師協(xié)會會長；主持人：秦旭東，中國政法大學(xué)公共決策中心研究員；秦旭東（中政大公共決策中心研究員）：

秦旭東（中政大公共決策中心研究員）

韓律師談了很多商事制度改革的成效，但是總的發(fā)現(xiàn)還有很多監(jiān)管理念需要升級，細化起來還有很多，提出了很多現(xiàn)實的問題。非常感謝五位嘉賓談的很全面。前面幾位嘉賓對后面嘉賓的發(fā)言進行補充。

何寄華（全國人大代表，長沙市副市長）

我聽了四位嘉賓的發(fā)言很受啟發(fā)，大家講的非常對。商事制度改革關(guān)鍵是理念的轉(zhuǎn)變，制度的完善和法律的保障。第二，商事登記制度改革是基礎(chǔ)性的改革。涉及到制度的配套問題。

王總講的事，服務(wù)機構(gòu)，既代表政府相關(guān)部門政策的落實，制度的落地，又為企業(yè)經(jīng)營創(chuàng)業(yè)提供一整套的服務(wù)，把準(zhǔn)了問題。

我們做工作過程中也碰到這些問題，如果只有一個名稱，一個企業(yè)就賦予它一個代碼，有了這個碼就可以注冊，退出了重新來，就像車牌號碼一樣。

王總的失信有很多其它問題，包括政府的失信問題，也有這個問題。但是政府投資各個地方都有規(guī)定，每個項目70%以上的經(jīng)營費用，80%以上的經(jīng)營費要到位，才能開工，都有規(guī)定的。我很受啟發(fā)。

王馨（全國人大代表，鼎泰集團董事長）

如果交了土地拍賣資金，到最后拆遷不了，資金也沒有及時退還，遲遲拆遷不了，過了補償時間四年或者五年，這種情況呢？

何寄華（全國人大代表，長沙市副市長）

這種情況有，這就不是政府項目了。政府拆遷是政府，現(xiàn)在有些制度改變了，現(xiàn)在拆完再拍賣?，F(xiàn)在不一樣了，制度改變了。

王馨（全國人大代表，鼎泰集團董事長）

基本上這個問題以后就沒有了？

何寄華（全國人大代表，長沙市副市長）

以后沒有了。

王馨（全國人大代表，鼎泰集團董事長）

如果這個問題沒有了，企業(yè)欠農(nóng)民工的薪水，就應(yīng)該讓這個企業(yè)上黑名單，它下，后面就不應(yīng)該再有經(jīng)營資格或者再競拍項目的資格。

秦旭東（中政大公共決策中心研究員）

王總提到企業(yè)信用懲罰機制，類似去銀行貸款，如果有不良記錄就會影響。信用是有連鎖的，我記得以前有媒體專門報道欠農(nóng)民工薪的問題。很多企業(yè)墊資，一連串的債務(wù)，甚至牽扯到政府。這里有很多系統(tǒng)問題。

何寄華（全國人大代表，長沙市副市長）

這里比較復(fù)雜，層層分包，不規(guī)范分包問題，不是這個項目甲方的問題，項目分幾個層級。

秦旭東（中政大公共決策中心研究員）

應(yīng)該說涉及到大的層面，制度是基礎(chǔ)設(shè)施的問題。商事制度改革很重要的層面，政府權(quán)力和市場邊界，和市場主體權(quán)力之間的劃分。

如下登記成為一個公司或者進入市場看似門檻提高了，還涉及到行政許可，有些領(lǐng)域政府監(jiān)管，這兩年有一個新的狀態(tài)，互聯(lián)網(wǎng)起來以后推動了很多新的現(xiàn)象，大眾創(chuàng)新，分不清到底要不要政府行政許可。

王老師說的安全和效率之間分界的問題，比如前兩年的互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展很快，這段時間出現(xiàn)了很多問題，監(jiān)管馬上又變了，關(guān)于P2P，跟互聯(lián)網(wǎng)金融有關(guān)的公司直接不登記了，沒有法律規(guī)定，但現(xiàn)實操作有這樣一個不穩(wěn)定的變化。

韓德云（全國人大代表，重慶律協(xié)會長）

這還是政府關(guān)聯(lián)的問題，市場本身的信用應(yīng)該由市場主體本身建立。傳統(tǒng)的計劃經(jīng)濟是由政府去擔(dān)保市場主體的資格，以及它的信用，嚴格審查資格已經(jīng)賦予它政府的信用。

以后嚴格的繼續(xù)監(jiān)管，也是想繼續(xù)追加政府擔(dān)保在里面，政府的信用在里面，我覺得這是兩個不同的概念。市場主體信用首先要靠市場本身建立信用。

第二，政府信用是政府的信用，政府信用在商事制度改革當(dāng)中，應(yīng)該把政府信用和為企業(yè)相關(guān)聯(lián)的信用降的更低一點，這樣市場才能更寬松。

但是這里出現(xiàn)一個問題，如果政府放寬準(zhǔn)入，該審的都不審了，最簡單的實繳制變成認繳制以后，企業(yè)虛報注冊資本，資本大，資本金多少與我沒關(guān)系，如果公司是認繳制以后，一點意義沒有，從另外一個角度考察企業(yè)信用，而不是看登記制度。

相關(guān)的配套，制度還沒有相應(yīng)的改革，政府的觀念沒有做相應(yīng)的改革，比如名稱的問題，為什么名稱不準(zhǔn)用中國、中華等等，政府同意用這個名稱以后，感覺老百姓以及其它市場第三方，和企業(yè)打交道的覺得不得了，這是全國性的大公司。

如果前面的字號加了限制，本身就是小公司，以前注冊資本金要一個億、五千萬，這是一個原理，還是賦予政府擔(dān)保。第二，體現(xiàn)了嚴重的對市場主體的歧視，不是登記制的問題。

我們國家最典型的就是所有制歧視，如果是國有企業(yè)基本想起什么名字就起什么名字，天下的名字都是你的。但如果不是國有企業(yè)，想起全國性的名字，不行。

起一個總公司，不行。制度本身的安排已經(jīng)體現(xiàn)了公有制和私有制的區(qū)別，非常有歧視。全中國叫中華、中國的是國有的還是私有的多，數(shù)一數(shù)，算一算。

第二，在其他領(lǐng)域投資范圍也是這樣的，如果主體是公有制，基本上可以不受限制，前提是公有制，政府是投資人，是政府開的公司，市場其它主體，和它打交道的，就會產(chǎn)生惡性循環(huán)，為什么現(xiàn)在出現(xiàn)大量的騙貸事件，大家反過來都找政府，是政府批的，甚至找電視，打了廣告就應(yīng)該對它做的事負責(zé)，其實是兩回事。

說明我們還處在慣性當(dāng)中，一個是政府處在嚴格監(jiān)管的慣性當(dāng)中，不愿意放手。第二，市場相關(guān)第三方也處在一個慣性當(dāng)中，寄希望于政府的嚴格審批和把關(guān)，來讓它產(chǎn)生信用，美國所有的公司，環(huán)球什么的，隨便起，只要名字不一樣，都無所謂。

如果和市場主體發(fā)生關(guān)系打交道，我會從進資調(diào)查、資產(chǎn)負債、市場信用各方面考察做判斷，而不是取決于名稱，而不取決于政府發(fā)了什么執(zhí)照，執(zhí)照政府沒有任何擔(dān)保在里面，沒有任何政府信用附在里面，還需要相當(dāng)?shù)臅r間，即使政府想改，老百姓不答應(yīng)。

商事制度改革過程當(dāng)中，另外一個省，一個村的人到他那里去，利用商事制度改革制度，一下設(shè)了300家公司，名字大同小異，但是都有投資兩個字，就用這300家公司，不需要實繳資本，詐騙，每家公司騙300萬，最后一查，股東全是一撥人，一個村的，利用這個制度本身。

一方面政府要降低市場準(zhǔn)入門檻，讓市場準(zhǔn)入更方便，第二，與這些主體打交道的老百姓也好，其它市場主體也好，必須重新學(xué)會怎么判斷打交道的企業(yè)的信用。

政府的信用，從省名稱到資本金，再到經(jīng)營范圍，它越少，社會其它各方與這個主體打交道的人就越知道風(fēng)險會很大，就像今天市場主體改革說萬眾創(chuàng)業(yè)，不是人人創(chuàng)業(yè)，萬眾辦公司不是人人辦公司，現(xiàn)在去辦一個公司，等兩天不能注銷。

有事的時候才發(fā)現(xiàn)，有人找你了，麻煩了，同樣會有風(fēng)險，和股市一樣，人人都可以炒股，期待一個公司，我就可以把錢從銀行里取出來放到投資公司，比銀行利息高，這個公司是政府審批的，在在這個過程當(dāng)中，不光是政府機關(guān)要改變觀念，還要降低門檻，減少審批，減少政府信用和企業(yè)信用。

和市場主體打交道的相關(guān)各方，必須學(xué)會用新的方式，新的思維去判斷打交道的對方究竟是有信用的還是沒有信用的。

秦旭東（中政大公共決策中心研究員）

非常感謝韓律師，政府把權(quán)力交給市場，市場上每一個主體權(quán)力大了，但是要為自己的行為負責(zé)，所謂的風(fēng)險教育、提高就業(yè)能力等等。

提到牌照問題，問問王老師，行政許可，在新的領(lǐng)域先入者進入，后期政府開始發(fā)牌照，發(fā)到一定程度進行數(shù)量管制，不發(fā)了。先進去以后，牌照本身變成很大的資源，后期的如果想進入就要買牌照，某種程度上失去了許可本身的意義，也造成了很多不公平。

王涌（中國政法大學(xué)民商經(jīng)濟學(xué)院教授）

這是行政管制和行政管理最需要反思的最核心的問題。今天探討的商事登記或者商事制度改革一個最關(guān)鍵的問題，就是政府承擔(dān)的職能到底是什么，有什么辦法來立足市場。

以前的思路都是要么嚴格管制，要么不管，二極化的思維，要么不管，要么嚴管，這種思維是行政管理哲學(xué)的基礎(chǔ)思維。

比較高級的思維，應(yīng)該重新定位和反思政府除了許可和不許可之外，還有沒有第三條路走，或者還有沒有更高層次的競爭，用一句話歸納，政府今后在市場管理方面，更多的應(yīng)該朝向市場提供公共品這個角度發(fā)展，這才是李克強總理提倡的全民創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新，政府所應(yīng)當(dāng)定位的非常重要的職能。

如果采用這種思維，所謂絕對許可的思維就會發(fā)生變化，舉一個例子，比如P2P，在法律上實際上是一個民間集資的問題。民間集資，分公募和私募。

私募，我們國家的標(biāo)準(zhǔn)太低，按照最高檢最高法定義的私募門檻太低，只有許可和不許可嗎？難道沒有第三條道路嗎？完全是有的，第三條道路既不是完全放開，也不是所有的禁止發(fā)牌照。

如果一發(fā)牌照，我們就走回老路了，這個領(lǐng)域、這個行業(yè)一下產(chǎn)生新的壟斷行業(yè)，新的壟斷行業(yè)危害性大家都知道，第一是危害競爭，第二是導(dǎo)致腐敗，第三是遏制市場的活力，肯定不能走這條路。

應(yīng)該是第三條路，提供公共品。公共品是什么？基本上還是應(yīng)該處在放開和許可，可以采用注冊，比如很多國家的經(jīng)驗告訴我們，對于民間集資可以采用注冊制，到政府有關(guān)部門注冊，這個注冊不是許可、不許可，強制信息披露。

如果采用這種方法，實際上政府在這種管制的方法，向市場提供公共品，通過政府的強制，使得向市場提供信用信息了。

提供信用信息的時候就會發(fā)現(xiàn)老百姓不大可能上當(dāng)受騙，要是我去投資E租寶，我會問你到政府那兒注冊，E租寶說我沒注冊，那我干嗎信任你，如果說注冊，你就說應(yīng)該有信息披露，給你一個假的你一下就發(fā)現(xiàn)了。

E租寶面對投資人完全是承諾，我們會達到什么程度，投資人要想拿到真實的信息是非常困難的。這種混沌的信息缺失的世界里，這種詐騙就會經(jīng)常發(fā)生。

我認為在新時代中國的商事制度改革，政府應(yīng)該重新定位，第一，在不需要進行壟斷的行業(yè)，應(yīng)該完全采用不許可的態(tài)度，這是行政許可法的基本原則，也是市場經(jīng)濟的基本要求。

在不壟斷、不許可的領(lǐng)域，我們應(yīng)該更多的行業(yè)建構(gòu)起政府提供公共品，強制進行信息披露，特別是涉及到金融領(lǐng)域，都采用這種方法。

我們現(xiàn)在商事登記制度改革，應(yīng)該更多的朝這個方向發(fā)展，提供公共品。這個公共品是什么？很大一部分是信息，還有其它公共品是服務(wù)。

一個國家全民創(chuàng)業(yè)熱潮是否能夠有效率的發(fā)展起來，在很大程度上取決于政府所提供的服務(wù)，這才是一個方向。

另外，這次商事登記制度改革以及全民創(chuàng)業(yè)，李克強總理所提出來的政府工作職能的重大改變，也使我們反思長期研究的商事的基本制度，真是需要徹底反思和進行研究。

比如企業(yè)名稱登記條例，可能是90年代的條例，雖然是一個條例，現(xiàn)在過去這么長時間了，從來沒有人提出對它反思，其它國家進行嚴格的規(guī)定，這種制度我們需要徹底的反思，需要政府職能的新思維、新哲學(xué)反觀我們習(xí)以為常的已經(jīng)墨守陳規(guī)的這么多年的既定制度，確實是值得的。

另外還有設(shè)計公司，比如有一種公司登記提供一種服務(wù)五叫“貨架上的公司”，很多服務(wù)機構(gòu)，包括小微師政，自己先登記一個公司，登記幾千個，有的客戶要來，一天之內(nèi)就拿下，企業(yè)名稱等等，就像一個貨架一樣，你來了，把這個營業(yè)執(zhí)照拿走，把那個營業(yè)執(zhí)照拿走，為什么在英美國家非常普遍呢？

為什么符合市場需求呢？說明商人確實需要一種快捷的登記手段，這個東西又需要我們國家法律上跟上，因為拿一個殼公司，后面是一屁股債，沒有公法的保障也不行。

登記完之后，放到工商局存檔，工商局說可以賣，小微律政又有一個盈利空間核心的業(yè)務(wù)，這樣整個制度就會一體化的發(fā)展起來。道路很多，關(guān)鍵是我們的思維一定要發(fā)生改變。

何寄華（全國人大代表，長沙市副市長）

這樣又會產(chǎn)生新的問題，肯定有新的問題。當(dāng)然您講的是一個思路。

秦旭東（中政大公共決策中心研究員）

改革就是有新的思路提出，再有新的方法。

何寄華（全國人大代表，長沙市副市長）

規(guī)定準(zhǔn)許，創(chuàng)業(yè)應(yīng)該按照先準(zhǔn)入再規(guī)范，誰違法誰擔(dān)責(zé)，追誰的責(zé)任，也是一個改革的過渡時期，是大家的理念轉(zhuǎn)變，不光是政府的理念轉(zhuǎn)變，不會一出事就找到政府來，依法來維護權(quán)益，大家都有理念的轉(zhuǎn)變，法律的完善，最好有公共平臺的共享，各方面的平臺。

王芬（小微律政創(chuàng)始人兼CEO）

這就是小微律政想做的事，無論是法律解讀也好，對專業(yè)人士真的是隔行如隔山，根本讀不懂，或者讀懂不知道怎么用，還有很多政策、法規(guī)、法律，還有政府機關(guān)臨時性的調(diào)整通知，其實普通企業(yè)很難有渠道，或者很難及時了解到這些情況。

中間如果有一個平臺，能把這些知識不斷在上面沉淀、更新，能夠引導(dǎo)企業(yè)合規(guī)，另外一方面，能夠把政府的政策、聲音真實的傳遞出去，現(xiàn)在政策不透明也是很大的問題。

秦旭東（中政大公共決策中心研究員）

公共服務(wù)一個一個是服務(wù)，還有一個是信息。政府不要把所有的事，市場主體自己的選擇，形成行業(yè)自律，或者專門機構(gòu)的專門服務(wù)等等，在最基礎(chǔ)的公共服務(wù)之上，更多元的生態(tài)，整個市場的活力就激發(fā)起來了。非常感謝五位嘉賓的分享。下面把機會留給今天在場的媒體朋友，包括在線的網(wǎng)友。

提問：

我是《民主與法制時報》的記者。2016年開始形成了互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)界第一個比較火的話題，就是淘寶網(wǎng)店是否登記的問題。

關(guān)于網(wǎng)店的登記，一個比較核心的要素，也是學(xué)界和實務(wù)界爭議的問題，什么是營業(yè)。有可能在學(xué)界中有一個持續(xù)經(jīng)營的行為。但是持續(xù)經(jīng)營的行為是怎么判斷？

并沒有達成共識。我曾經(jīng)在網(wǎng)上看到一個教授寫過一篇文章，您是否認為一個農(nóng)村的村民在地里的二斤黃瓜，拉到集市上賣，是否構(gòu)成一次性經(jīng)營行為，賣十次八次是否構(gòu)成經(jīng)營行為，這個農(nóng)戶是否要注冊一個店呢？經(jīng)營的概念，從政府的角度、學(xué)界的角度如何界定具體細節(jié)上的問題。

王涌（中國政法大學(xué)民商經(jīng)濟學(xué)院教授）

涉及到基本概念的問題。如果構(gòu)成營業(yè)，是不是一定要登記？這是一個問題。另外還有一個基本的問題，怎樣構(gòu)成營業(yè)？第三個問題，如果不登記，法律后果是什么？

第一，怎樣才能構(gòu)成營業(yè)？現(xiàn)在沒有商法典，在中國的法律當(dāng)中，找不到一部法律對什么叫營業(yè)進行定義?？梢钥吹絿鴦?wù)院非法經(jīng)營取締條例，也沒有說什么叫經(jīng)營，國家公務(wù)員法、法官法說不得從事盈利性的經(jīng)營活動，也沒有說經(jīng)營是什么意思，涉及到黑車，叫非法營運，什么叫營運也沒有加以定義。

一般法理上說持續(xù)性的以盈利為目的，并且是公開的就構(gòu)成營業(yè)。營業(yè)是否一定要登記？不一定。我這里說的登記是指商主體登記。在德國，至少有兩類構(gòu)成營業(yè)但不要登記，比如小營業(yè)者，規(guī)模很小，是自由登記的。

另外還有就是農(nóng)民，類似于農(nóng)業(yè)的，要說農(nóng)業(yè)，廣大農(nóng)民個個都是營業(yè)者，因為他在不斷生產(chǎn)糧食，生產(chǎn)農(nóng)作物，每天去賣，也成商人了，即使在德國也不需要登記，是自由登記，即使構(gòu)成營業(yè)，有些特殊的，也不一定需要登記。

在我們國家的法律，像無照經(jīng)營取締條例，按照現(xiàn)在執(zhí)法的一般規(guī)定，要是有公開的擺一個攤位，肯定是無照經(jīng)營，在街上城管肯定要抓你。

如果有一個網(wǎng)店，雖然是虛擬實體，基本上跟街邊的攤位是同等對待的。這里有一個法律的追問，一定要登記嗎？

法律哪一條是這樣規(guī)定的，除非對無照經(jīng)營取締條例進行解釋，才能得出這個結(jié)論，但實際上這個解釋依然有空間。小營業(yè)者和農(nóng)民實質(zhì)上構(gòu)成營業(yè)，但也不一定要進行登記。

第三，不登記的法律后果是什么？當(dāng)然可以取締，如果認為是構(gòu)成的話。關(guān)于網(wǎng)店是不是一定要登記？我的看法是現(xiàn)在接近上千萬的店主，相當(dāng)比例是屬于小營業(yè)者，應(yīng)該持相對寬容的態(tài)度，不必要強求登記。

主要原因是什么？第一，強求之后，法律后果到底是什么？是全部取締嗎？第二，有相當(dāng)大的比例，嚴格說來不一定構(gòu)成營業(yè)，有的是利用業(yè)余時間，不構(gòu)成持續(xù)性的，有的甚至是買賣自己的貨物，也占很大的比例。即使不登記，相關(guān)的稅要不要繳，稅肯定還是要繳的。

但是這個問題在我們這兒又是一個灰色地帶。實際上這部分稅要不要進行豁免，或者要不要進行事實上的豁免？很多人為什么不愿意登記呢？

可能因為登記之后，這種信息暴露出來之后，可能會產(chǎn)生一系列法律上的負擔(dān)，而且對于登記之后所產(chǎn)生的法律權(quán)益反而很小，所以在目前的情況下，既然是萬眾創(chuàng)新，互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)店又是一個新興事物，而且本身有一種讓他登記強大的驅(qū)動力。

到一定的規(guī)模自然去登記，即使如此，不如讓市場經(jīng)濟本身的規(guī)律約束，沒有必要像有些工商部門在春節(jié)前公開宣揚，說網(wǎng)店不登記的局面不能再維持下去了，這是完全沒有必要的，可以更長時間觀察。

何寄華（全國人大代表，長沙市副市長）

讓我回答這個問題，一個是有買賣肯定就是經(jīng)營，有經(jīng)營就應(yīng)該有約束，這是一句話。第二句話，在大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新的時期，一系列優(yōu)惠政策的情況下，有多少需要強制性的辦照、辦證、登記？

也很難。第三，網(wǎng)店這個事，電子商務(wù)肯定是方向，是潮流，誰也擋不住。電子商務(wù)肯定需要規(guī)范。如果注冊，去搞工商登記，對將來做出規(guī)模、做出品牌、培育優(yōu)勢、肯定是有好處的。

如果沒注冊，沒有登記，違法、違規(guī)，產(chǎn)生了相應(yīng)的社會負面作用，該承擔(dān)責(zé)任的，一樣要承擔(dān)責(zé)任。能夠登記就不登記，覺得不用登記，不登記也行。

但是必須拿出一個辦法出來，必須有一個游戲規(guī)則，同時登記必須是非常便捷的、低成本或者無成本的，這種注冊也行。這種配套的服務(wù)、登記，一些無償、配套、優(yōu)質(zhì)的服務(wù)，或者零距離的服務(wù)跟上。

王涌（中國政法大學(xué)民商經(jīng)濟學(xué)院教授）

如果工商登記能夠創(chuàng)新出一種簡捷的網(wǎng)上登記，國外商事登記就是通過網(wǎng)站、網(wǎng)絡(luò)。

秦旭東（中政大公共決策中心研究員）

交給社會的服務(wù)機構(gòu)。

王涌（中國政法大學(xué)民商經(jīng)濟學(xué)院教授）

淘寶網(wǎng)上面有七八百萬店主沒有登記，如果在淘寶網(wǎng)上登記，那就捆綁在一起，現(xiàn)在最低的就是個體工商戶，負擔(dān)也不重，包括稅也不是很重。這個說明什么呢？

說明兩個可能性，第一，很多淘寶網(wǎng)店主是處在嘗試或摸索創(chuàng)業(yè)階段，并沒有確定要干下去。第二，他覺得到工商部門登記，成本和負擔(dān)還是重，還要去請人，他本來就賺不了多少錢，還要花一兩千塊錢辦照，這是很重要的原因。

還有一個很重要的原因，淘寶網(wǎng)的店主并不一定了解工商登記的知識，信息是缺乏的，構(gòu)成了不登記的僵局。既然有這些原則，可以適當(dāng)?shù)姆艑?，進一步觀察。如果真是涉及到違法，我們有相關(guān)的法律法規(guī)，我們有刑法、消費者權(quán)益法。

提問：

因為我們是國家工商總局主管的報紙，所以對基層的公安干部的動向有些了解。據(jù)我們所知，現(xiàn)在基層工商執(zhí)法人員很大一部分精力分攤在年報和建設(shè)全國一張網(wǎng)，工商部門一直在推進企業(yè)信用、信息公示工作，專家和人大代表如何看待兼顧公開需要和個人隱私權(quán)保護這個問題？謝謝。

韓德云（全國人大代表，重慶律協(xié)會長）

我來回答。工商系統(tǒng)在商事改革下一步的主要工作是形成信用系統(tǒng)的建設(shè)。企業(yè)信用系統(tǒng)建設(shè)，按照工商總局的考慮，大概會做四個方面的信息匯集。

一個是企業(yè)本身的注冊，第二是企業(yè)許可，其它部門登記的信息。第三是受到懲罰、處罰或者是所謂違章違紀的信息。把這些信息我們會做成一張網(wǎng)，讓任何人在任何地方，不受行政條塊分割，也不受地域的限制，如果要查廣東的信用不需要到廣東去，在這兒就可以看。

我覺得這個工作是一項非常大的工程，但是這個大的工程我覺得一點問題沒有，非常簡單。真正的問題是涉及到都負有監(jiān)管職責(zé)的行政部門，每一個行政部門都覺得我對企業(yè)有監(jiān)管職責(zé)。

工商局的有批你的，管你的經(jīng)營，是不是合法經(jīng)營，以及最后要注銷還是怎么樣，稅務(wù)說我要看你是不是照章納稅，食品說你賣的食品是不是衛(wèi)生等等，所有的部門都覺得我負有監(jiān)管職責(zé)，所以這些信息的匯總，最大的難題可能是在于從工商總局來看，怎么協(xié)調(diào)其它部門的信息。

現(xiàn)在看很多國家對工商執(zhí)照的信息登記，一個部門登記的信息，所有部門會共享，不需要在這個部門登記之后再跑到其它部門。為什么講三證合一？

在這個地方辦照，還得從其它地方辦一個證。作為一個總體來講，這個協(xié)調(diào)和職權(quán)的調(diào)配我估計是最難的，技術(shù)上一點問題都沒有。給一個企業(yè)一個碼太簡單的事。

但以前這個碼不是工商給的，是技術(shù)監(jiān)督局給的，現(xiàn)在合起來，其實就是他們之間的職責(zé)調(diào)整分配合一了。要建一個網(wǎng)的關(guān)鍵問題，還是涉及到行政機構(gòu)的改革，和市場主體沒有關(guān)系，和我也沒有關(guān)系，我在這里填一張表，所有部門用一遍就完了，為什么你們不拿去用呢？

你們之間有部門利益，不愿意和其它部門分享、共享，建一張網(wǎng)，大在哪里？大在行政機構(gòu)的改革，核心還是這個問題。部門利益的重新調(diào)整和調(diào)配，就像我們講大部制，和所有部門合一個部門就完了。

美國沒有這么多部門，企業(yè)管得倒很好，為什么我們覺得不行，每出一個事必須有一個部門，下面還要執(zhí)法，給他執(zhí)法的權(quán)力，要有相應(yīng)的執(zhí)法程序。到大街上看哪里有這么多執(zhí)法車？

每一個車都五花八門，都叫行政執(zhí)法，衛(wèi)生執(zhí)法、電信執(zhí)法，現(xiàn)在還有統(tǒng)計執(zhí)法，所有的部門都在執(zhí)法，執(zhí)什么法？哪里有這么多法？內(nèi)部協(xié)調(diào)一下，我們講叫行政綜合執(zhí)法，這么多年就是做不到，在信息統(tǒng)一上面，一張網(wǎng)我是堅決支持。

工商總局原來是相對弱勢的部門，現(xiàn)在要變得比較強勢，如果由你統(tǒng)計，和其它機關(guān)之間怎么做信息的分配，全匯到你這里來就完了。

秦旭東（中政大公共決策中心研究員）

信息公示里面，有一部分涉及到商業(yè)秘密或者個人隱私的邊界。

韓德云（全國人大代表，重慶律協(xié)會長）

不是商業(yè)利益的問題，如果法定要求公示，不該你的就不應(yīng)該收集，不存在侵犯隱私的問題。真正產(chǎn)生的問題在哪里？

在這件事情上有錯，就應(yīng)該要追責(zé)，讓你承擔(dān)責(zé)任，要終身對這個事情負責(zé)，從法律上來講很可怕，相當(dāng)于如果一個企業(yè)在一件事情上發(fā)展錯了，這個信息信用公開以后，如果不能有效的被糾正，信用是變化的。

今天講信用的明天不一定講信用，今天不講信用的明天變得講信用，是動態(tài)的，所以要動態(tài)的反映變化。所以我對國家建企業(yè)信用系統(tǒng)，包括存儲等等做上去，還要打分，我對這個是比較懷疑的，為什么懷疑？它不符合市場規(guī)律。

我舉一個例子講，這么龐大的行政系統(tǒng)，我確實今天欠了民工工資，但是我確實沒錢，確實被人民法院判了，屬于“老賴”，但明天我還清了，需要把這個信息給我糾正一下，而且我現(xiàn)在的信用比以前更好，吸取了教訓(xùn)，但是不能改，還得掛在那里，這種信息應(yīng)該掛到什么時候？什么時候應(yīng)該被消掉？

什么時候不消掉？不是又多了一個權(quán)嗎？所以我就會請求你幫我消掉，不消掉，老掛在那里，哪些該掛、哪些不該掛，理解不一樣。我被一個警察查到以后，錯誤的把我弄到派出所盤查了24小時，也把信息掛上去。

我是冤枉的，他也發(fā)現(xiàn)是冤枉的，要求改正，他一直掛在那里，如果政府從這個角度去監(jiān)管信用，還是有一個傳統(tǒng)的思路，不是對私人隱私的保護，還是認為企業(yè)的信用政府要監(jiān)管，要把政府信用追加在里面，這才是問題所在。

涉及到隱私的信用，我不給你，你就不可以公開了。但是我犯了錯，這不是我不給你的問題在你手上，你處罰了我?，F(xiàn)在給我掛在那里，總不放下來，另外一個人犯的錯比我還大，結(jié)果不公開，舉一個例子，現(xiàn)在講黑名單，最典型的黑名單是什么？

行賄人的記錄要公開，有幾個公開的？行賄十萬的公開了，行賄一千萬的沒事，繼續(xù)還在那里行賄，為什么？

有一個尺度的問題，判決全部公開，這個判決寫了張三行賄多少，那個判決不寫，就寫某某某，也公開了。這里的尺度，我認為在企業(yè)信用制度的建立上，政府的信用和合企業(yè)的信用不能捆綁，要區(qū)別。這是第一個概念。

第二個概念，如果不捆綁以后，我的隱私信用不給你，不該你管的你不能管，我不告訴你，在這種情況下，市場行為要市場檢查和建立，一個企業(yè)信用高還是低，要由和他打交道的這些人按市場規(guī)則去判斷信用怎么樣，這樣他才會從市場的角度建立信用。

就像我們講淘寶網(wǎng)店登不登記，無非擔(dān)心第一，稅源的問題，第二是公平，如果稅源不在乎，就不需要登記。但是公平的問題，如果淘寶網(wǎng)店上做這么大買賣還不交稅，如果不是淘寶網(wǎng)店，換一個實體網(wǎng)店交的稅更重，不就把實體經(jīng)濟毀掉了嗎？

公平問題怎么掌握？政府的邊線在哪里？在信用方面涉足這個邊線以后，剩下的由市場主體判斷。市場主體怎么判斷呢？選擇個體戶，可能稅還要重一點，但是方便、簡單，因為個體戶是按照個人所得稅上稅，我選擇合伙可能有好處，但是我自己的責(zé)任重一些，稅也會重一些，為什么選擇公司呢？

成本低，公司本來就是讓你去逃避風(fēng)險、躲避風(fēng)險的一種法定的方式，但是恰好這種方式也是向人家行騙的最有效的方式。所以這兩者必須看它的利弊，市場的信用和政府的信用，包括一張網(wǎng)。

全國做一張網(wǎng)，也不要說看這個網(wǎng)就可以和這個企業(yè)打交道，照樣會出現(xiàn)在網(wǎng)上看企業(yè)信用很好的人，結(jié)果被它騙了，到工商總局讓他們賠錢，這是兩個事。私人本身的隱蔽信息，不屬于政府管的，就不要，我也不告訴你，這才是底線。

秦旭東（中政大公共決策中心研究員）

差不多兩個小時的討論非常充分，得到網(wǎng)友的廣泛關(guān)注。最后再次感謝五位嘉賓，同時感謝今天的主辦方《民主與法制時報》、搜狐網(wǎng)、小微律政、律政百人會和藍媒匯！（會議現(xiàn)場速記整理，未經(jīng)審閱，部分內(nèi)容可能存有瑕疵）